фотон в кастрюле
Начиталась постов на известную тему и бегала кругами, порвавшись. Сейчас немножко остыла и хочу сформулировать несколько вещей — для себя, но публично.
1. Для меня очень многие из этих обсуждений — о выражении эмоций и о запрете на такое выражение. Больше всего меня порвало, когда я увидела аргумент "люди, которые сравнивают отзывы на фики с изнасилованием, обесценивают жертв реального изнасилования, и поэтому я ИМЕЮ ПРАВО обесценить их в ответ".
Прекрасно. Давайте меряться, кто больше страдал, кто первый начал и у кого больше прав на обесценивание. Давайте затыкать рты тем, чьи страдания недостаточно страдательны. Такая достоёбщина, так увлекательно и так непохоже на культуру изнасилования
Вместо того, чтобы сказать — мне не нравится сравнение недоглаженных авторов с жертвами физического абьюза, я считаю, что это хуёвая риторика и хуёвое обесценивание, и от этого всего мне хуёво самому.
2. Я считаю, что обесценивать авторов и их эмоции — так же хуёво, как обесценивать остальных. "Сами виноваты, что ходите на анонимки" и "не будь фиалкой, дачотакова" — тоже хуёво и так непохоже на культуру изнасилования-2. До живительных потоков говна и "авторов надо пиздить, чтоб хорошо писали", отсюда буквально один шаг.
3. На всякий случай. Я не говорю, что фиалиться прекрасно (конкретно у меня фиальность — это встроенный баг, который я пытаюсь чинить). Я не одобряю манипуляции с читателями (я писал этот фик кровью сердца, а вы недодали суки) и не призываю запретить анонсоо. Я не говорю, что опыт получения розочкой в подъезде равен обсёру на АГ, и у меня подгорает от намеренного, преувеличенного приравнивания одного к другому.
4. Не ходить на анонимки, по-моему, может сработать, если у автора острый приступ фияльности и ему вотпрямщас не стоит бякаться о больное ещё раз. (Я для этого обычно временно сбегаю с дайри.) В остальных случаях это не меньшее искажение вашего восприятия действительности и осознания себя, чем любое другое игнорирование. (Ага, я читала дискуссию у КП, и у меня порвалось. Мне стоит сделать вид, что дневника КП не существует?)
Нет таких специальных злых анонов и специальных виктимных няш, которые самивиноваты, что злые аноны их бьют. Есть разные места, в которых приняты разные вещи. Один и тот же человек может написать сахарный бартероотзыв, а потом густо обосрать на инсайде. Иногда этот человек — это вы сами. Вы точно хотите делать вид, что на анонимки ходят одни лжецы и дураки?
5. Мне кажется, что флэшмоб с отзывами ничего не изменит. Слишком мало, слишком коротко, слишком быстро выдохнется. Слишком принято делать иначе, по крайней мере здесь, на дайри. Но круто, что флэшмоб есть, спасибо оргам и всем участникам!
6. Вот кстати об отзывах. Я знаю, что вряд ли напишу умный глубокий отзыв, потому что не умею. Попытки были, не раз, и не раз мне прилетало за ЧСВ, претензии и неумность. (Кстати, если я пишу от анона на анон-соо, обычно не прилетает.) Ещё я читаю вот это всё — "насилие в фандомах? у вас нет связи с реальностью, вас просто не насиловали никогда", "если говорят, что текст хуйня, то он и есть хуйня", "на АГ сидят люди, которые ничего интересного не скажут", "общий уровень фандомов упал из-за анонимок" — и фиялюсь. Я знаю, что это баг в моей голове, я знаю, что отзывы напишу всё равно, потому что флэшмоб, и фиялюсь. Мне можно признаваться, что мне стыдно показаться неумной, или надо, чтобы меня сначала хотя бы изнасиловали?
7. Тот самый тэг — хуёвая риторика.
1. Для меня очень многие из этих обсуждений — о выражении эмоций и о запрете на такое выражение. Больше всего меня порвало, когда я увидела аргумент "люди, которые сравнивают отзывы на фики с изнасилованием, обесценивают жертв реального изнасилования, и поэтому я ИМЕЮ ПРАВО обесценить их в ответ".
Прекрасно. Давайте меряться, кто больше страдал, кто первый начал и у кого больше прав на обесценивание. Давайте затыкать рты тем, чьи страдания недостаточно страдательны. Такая достоёбщина, так увлекательно и так непохоже на культуру изнасилования
Вместо того, чтобы сказать — мне не нравится сравнение недоглаженных авторов с жертвами физического абьюза, я считаю, что это хуёвая риторика и хуёвое обесценивание, и от этого всего мне хуёво самому.
2. Я считаю, что обесценивать авторов и их эмоции — так же хуёво, как обесценивать остальных. "Сами виноваты, что ходите на анонимки" и "не будь фиалкой, дачотакова" — тоже хуёво и так непохоже на культуру изнасилования-2. До живительных потоков говна и "авторов надо пиздить, чтоб хорошо писали", отсюда буквально один шаг.
3. На всякий случай. Я не говорю, что фиалиться прекрасно (конкретно у меня фиальность — это встроенный баг, который я пытаюсь чинить). Я не одобряю манипуляции с читателями (я писал этот фик кровью сердца, а вы недодали суки) и не призываю запретить анонсоо. Я не говорю, что опыт получения розочкой в подъезде равен обсёру на АГ, и у меня подгорает от намеренного, преувеличенного приравнивания одного к другому.
4. Не ходить на анонимки, по-моему, может сработать, если у автора острый приступ фияльности и ему вотпрямщас не стоит бякаться о больное ещё раз. (Я для этого обычно временно сбегаю с дайри.) В остальных случаях это не меньшее искажение вашего восприятия действительности и осознания себя, чем любое другое игнорирование. (Ага, я читала дискуссию у КП, и у меня порвалось. Мне стоит сделать вид, что дневника КП не существует?)
Нет таких специальных злых анонов и специальных виктимных няш, которые самивиноваты, что злые аноны их бьют. Есть разные места, в которых приняты разные вещи. Один и тот же человек может написать сахарный бартероотзыв, а потом густо обосрать на инсайде. Иногда этот человек — это вы сами. Вы точно хотите делать вид, что на анонимки ходят одни лжецы и дураки?
5. Мне кажется, что флэшмоб с отзывами ничего не изменит. Слишком мало, слишком коротко, слишком быстро выдохнется. Слишком принято делать иначе, по крайней мере здесь, на дайри. Но круто, что флэшмоб есть, спасибо оргам и всем участникам!
6. Вот кстати об отзывах. Я знаю, что вряд ли напишу умный глубокий отзыв, потому что не умею. Попытки были, не раз, и не раз мне прилетало за ЧСВ, претензии и неумность. (Кстати, если я пишу от анона на анон-соо, обычно не прилетает.) Ещё я читаю вот это всё — "насилие в фандомах? у вас нет связи с реальностью, вас просто не насиловали никогда", "если говорят, что текст хуйня, то он и есть хуйня", "на АГ сидят люди, которые ничего интересного не скажут", "общий уровень фандомов упал из-за анонимок" — и фиялюсь. Я знаю, что это баг в моей голове, я знаю, что отзывы напишу всё равно, потому что флэшмоб, и фиялюсь. Мне можно признаваться, что мне стыдно показаться неумной, или надо, чтобы меня сначала хотя бы изнасиловали?
7. Тот самый тэг — хуёвая риторика.
Я считаю, что обесценивание эмоций людей - это как раз говорить, что ачотакова, надо ходить на анонимки, потому что там отзывов дают. Да может, и дают, но если там ещё дают по морде, может, морда ценнее?
Не ходить на анонимки не равно делать вид, что их не существует. Ну это просто как вот, например, моя бабушка ненавидит, когда ругаются матом. Она долгое время работала в школе и прекрасно знала, где молодёжь тусуется, ведя себя свободно, с сигареткой и матерком. Она в общем понимала, что крестовый поход "отучи молодёжь материться" обречён на провал, она билась за то, чтобы не матерились в её присутствии, и вполне преуспевала. Но в те места, где она знала точно, что услышит мат, потому что они как бы предназначены для свободного общения подростков, она просто не ходила без крайней нужды. Не потому, что делала вид, что их нет, а потому, что ей было неприятно это слушать. Для себя, для своих чувств не ходила. И по-моему, она поступала правильно.
Один и тот же человек может написать сахарный бартероотзыв, а потом густо обосрать на инсайде.
Совершенно верно. Самое забавное, что этот же человек потом может пойти и написать пост о том, как задолбали злые аноны, которые его оскорбляют (в специально отведённом для свободного выражения мыслей месте, но кого это волнует). Так может, лучше того, так не делать, а не ругать злых анонов, прилетевших с другой планеты?
Мне кажется, что флэшмоб с отзывами ничего не изменит.
А он и не должен ничего менять, как мне кажется. Он просто должен быть, желательно регулярно. Он, кстати, довольно-таки регулярный, просто ему пиара не достаёт, будем исправлять.
Вот кстати об отзывах. Я знаю, что вряд ли напишу умный глубокий отзыв, потому что не умею.
Но вы же сами автор и прекрасно знаете, что отзывы важны и нужны далеко не только умные и глубокие
Во всей истории с "не ходите на анонимки" меня смущают две вещи. Во-первых, самые простые и логичные советы часто не работают именно потому, что сильно упрощают. Например, не каждая фиалка подсчитывает ущерб по принципу "три раза похвалили, семнадцать раз обосрали, две хорошие шутки, итого -12". Или, например, анонимки — не канализация, там не только говно по трубам плещется.
Во-вторых и в-главных, анонимки — не внешний агрессор, не курящий подросток и не злая стихия. Отказ ходить на анонимки, потому что там воняет и делают больно, — такое кокетливое дистанцирование и снятие с себя ответственности. По моим впечатлениям, чем показательнее зажимается носик, тем больше ответственности снимается (а потом говно льётся где-нибудь в другом месте, но "мы имеем право, они же делают больно"). Ну а кого побили, сам виноват и дурак, что не понимает простых вещей.
Ещё раз — так-то я согласна, что если бьют по морде и морде плохо, лучше её поберечь. Но это не стратегия постоянного поведения, это кризисные меры, на случай, если морде совсем кранты.
Я считаю, что обесценивание эмоций людей - это как раз говорить, что ачотакова, надо ходить на анонимки, потому что там отзывов дают.
Оба ачотакова — обесценивание, как по-моему.
в специально отведённом для свободного выражения мыслей месте, но кого это волнует
А в остальных местах типа нельзя свободно?
Так может, лучше того, так не делать, а не ругать злых анонов, прилетевших с другой планеты?
Но вы же сами автор и прекрасно знаете, что отзывы важны и нужны далеко не только умные и глубокие
Упал. Теоретически — да. А практически хз. Вот я щас хотела писать отзыв на англофик по микрофандому, а он на ao3, а там кудосы и мимими в комментах, там отзывы не приняты. А на фанфиксе судя по обсуждениям на злом, нехорошем АГ принято делать трижды ку, не дай бог обидишь уважаемого человека. Нужны там мои отзывы? Важны они там? (А если вдруг ещё отзыв не позитивный?..)
Но речь-то даже не о нужности. Вот все эти люди, которые писали "пиздец, сравнили обидку от фандомного хуесосинга с изнасилованием" и "если большинство таки склоняется к тому, что текст хуйня, он и есть хуйня" — они в свой адрес критику (говённую, неконструктивную) тоже принимают аки Будда на тракторе? С благодарностью за волшебный пиздинг, который помогает расти над собой? Или просто если их ругают, то виноваты снова не они?
Кстати, про волшебный пиздинг (это я не столько вам отвечаю, сколько на ещё одно предложение из того же поста, от которого у меня бомбит). Есть подозрение, что БЕЗ него авторы бы росли над собой гораздо быстрее. Но кто ж такое проверяет, принято ж ногами, а то как же ж.
Если что, я не призываю отказываться от отзывов и поливать всех сахаром вместо говна.
А он и не должен ничего менять, как мне кажется. Он просто должен быть, желательно регулярно.
А для чего он, по-вашему, должен быть? Я не ради доебаться спрашиваю, просто интересно.
Эм, нет. Я это говорю совсем с другим посылом, ифчо. Это не дистанцирование "янитакой", это, ну, блин, как объяснить-то.
Вот я люблю футбол. Но мне не нравится атмосфера на стадионе. Я не считаю людей, которые на стадионе, плохими, мне просто не нравится эта атмосфера. И мне в голову не придёт явиться туда и увещевать рядом сидящих, что они не так себя ведут. Или прийти потом домой и сыпать обвинениями, что там фуфуфу, некультурные люди собрались. Я не считаю их некультурными, просто у них своя атмосфера, которая мне не нравится, поэтому я смотрю футбол по телевизору, мимоходом радуясь, когда трибуны ведут себя так, что прямо видно, как им хорошо. Ну это круто же: им хорошо, мне хорошо, мы все рады и довольны.
Это то же самое. Если анонам на анонимке хорошо, а мне хорошо вне этой анонимки (хотя я так-то на анонимки хожу, просто, естественно, не на все подряд, а туда, где мне хорошо), то может, лучше так и оставить? Не заявляя, что на анонимке быдло и сволочи? Я, например, совершенно не имею этого в виду, я вообще очень против концепции быдла.
Ещё раз — так-то я согласна, что если бьют по морде и морде плохо, лучше её поберечь. Но это не стратегия постоянного поведения, это кризисные меры, на случай, если морде совсем кранты.
А разве когда мы говорим о людях, которым аж так плохо, что они дрожащим голосом провозглашают, что не боятся творить, речь не о совсем крантах? Я почитала несколько постов сторонников этого флешмоба, там везде боль, очень много боли, людям реально кажется, что то, что с ними делают, сродни физическому насилию. Это ведь уже критическая ситуация, сильная травма, разве нет?
А в остальных местах типа нельзя свободно?
Нельзя. Есть такая штука - вежливость. И если для подростка 14 лет самовыражение подразумевает густой мат, он не может свободно самовыражаться в присутствии директора школы, например. Бывают такие эмоции, выражение которых невозможно в рамках вежливости, что поделаешь. Эмоции от этого никуда не деваются, как и внутренняя потребность их выражения.
Но речь-то даже не о нужности. Вот все эти люди, которые писали "пиздец, сравнили обидку от фандомного хуесосинга с изнасилованием" и "если большинство таки склоняется к тому, что текст хуйня, он и есть хуйня" — они в свой адрес критику (говённую, неконструктивную) тоже принимают аки Будда на тракторе? С благодарностью за волшебный пиздинг, который помогает расти над собой? Или просто если их ругают, то виноваты снова не они?
Окей, а если да, то им можно? Я вот читаю вас, и у меня складывается впечатление, словно вы обобщаете: все, кто ругает анонимки, на самом деле там сидят, все, кто говорит про целительный пиздинг, злятся на критику. Но ведь это не так, и чо?
Кстати, про волшебный пиздинг (это я не столько вам отвечаю, сколько на ещё одно предложение из того же поста, от которого у меня бомбит). Есть подозрение, что БЕЗ него авторы бы росли над собой гораздо быстрее. Но кто ж такое проверяет, принято ж ногами, а то как же ж.
Я это более чем поддерживаю. Я видела и продолжаю видеть примеры этого. И кстати, именно поэтому я очень за анонимки: потому что там пиздинг выдаётся не автору. Там люди разговаривают между собой, вот, аноны, я видел текст, рек, и видел ещё текст, антирек, а почему, да вот поэтому. Это не к автору обращено, он может, конечно, это прочесть, но не для него говорилось.
Во-первых, мы действительно теряем, как это пафосно называют, культуру отзыва. Люди в лучшем случае оставляют автору сердечко и бегут обсудить текст с другими читателями. Это не плохо, сердечко - тоже клёво, но ведь раньше были и отзывы. А потом родился миф. Это как с бартером: сначала были отзывы, а потом родился миф, что на бартере только облизывают и вообще нельзя критиковать, что похвалы эти лживы, и т.д. и т.п. И никакие примеры обратного не могут этот миф разрушить. Так и здесь: родился миф, что один читатель как-то оставил отзыв одному автору, а тот в ответ ему так нахамил, рассказал, какой он дурак, как всё неправильно понял, что бедный читатель долго плакал, с тех пор заикается и отзывов больше не оставляет. И такое может и с тобой случиться, будь осторожен! И люди предпочитают говорить там, где автора нет, а "да ты автор!" - это оскорбление.
А ещё у нас перепроизводство текстов, мы вечно бежим-бежим, спешим прочитать, проголосовать... А отзыв? А на него иногда времени не хватает. И отвыкаем как-то.
А тут - флешмоб, присоединиться к нему - это круто, это ты вроде как в компании. И ещё это помогает стесняшкам, которые "я прочитал этот текст пару месяцев назад, но он написал в 2011 году, как-то тупо отзыв оставлять...". А тут вроде как флешмоб, он для этого и нужен ведь. Это уже не неловко.
Бонусом идёт выяснение, чьи страдания настоящие, а чьи говно, и кто имеет право пиздить других ногами, потому что сильнее страдал.
Я за то, чтобы не пиздить ногами никого другого. Именно поэтому я очень за анонимки, потому что это как раз бить кулаком в стену, а не в ненавистную морду (которая через полчаса, когда эмоции схлынут, перестанет быть ненавистной). И если человек бегает за тем, кто в ярости колотит в стену, чтобы сбросить агрессию и не дать по морде этому человеку, и возмущается: а чойта он стенку колотит? - это, мнээээ, недальновидно. А особенно недальновидно рассказывать, что колотя в стенку, этот человек проявляет агрессию в твой адрес.
Вообще говоря, тема-то объективно довольно острая, и нет ничего необычного в том, что у разных людей кардинально разные точки зрения. Совершенно не представляет из себя никакой трагедии ситуация, в которой двое хороших людей не сошлись во мнении, это нормально же. И что подгорает, нормально совершенно.
У меня нет цели переубедить вас любыми средствами или убиться веником оттого, что мы думаем разное) Просто
Я вот читаю вас, и у меня складывается впечатление, словно вы обобщаете
я сама себя читаю, и у меня тоже иногда такое впечатление складывается
Если анонам на анонимке хорошо, а мне хорошо вне этой анонимки (хотя я так-то на анонимки хожу, просто, естественно, не на все подряд, а туда, где мне хорошо), то может, лучше так и оставить?
Может, и так. Но кто туда пришёл (и ему поплохело) — наверняка не мимопроходил, а зашёл за чем-нибудь? Может, ему анонимки приносят что-то другое, кроме по морде?
А разве когда мы говорим о людях, которым аж так плохо, что они дрожащим голосом провозглашают, что не боятся творить, речь не о совсем крантах? Я почитала несколько постов сторонников этого флешмоба, там везде боль, очень много боли, людям реально кажется, что то, что с ними делают, сродни физическому насилию. Это ведь уже критическая ситуация, сильная травма, разве нет?
Эээ, нет. Я понимаю, что с людьми творятся эмоции, сильные и настоящие. Но, во-первых, насилие моральное не равно физическому (хотя собственно признаки культуры насилия есть), как бы ни казалось. Во-вторых, фиг поймёшь, где эмоции, а где кровьсердца и манипуляции неблагодарными читателями. В-третьих, если у человека есть время, желание и ресурсы на анализ ситуации, чтобы не избегать её, а справиться иными способами... то почему бы и нет?
И если для подростка 14 лет самовыражение подразумевает густой мат, он не может свободно самовыражаться в присутствии директора школы, например
Подождите. Анонимки и школы — разные социальные структуры. Например, в школах есть ярко выраженная иерархия (директор школы и подросток).
Бывают такие эмоции, выражение которых невозможно в рамках вежливости, что поделаешь.
Эээ. А можно пример? Мне кажется, это передёргивание.
потому что там пиздинг выдаётся не автору. Там люди разговаривают между собой, вот, аноны, я видел текст, рек, и видел ещё текст, антирек, а почему, да вот поэтому. Это не к автору обращено, он может, конечно, это прочесть, но не для него говорилось.
Мне нравится идея о том, что общение читателей между собой не равно общению с автором (я уже видела её, кажется, у дааны). Но с такой формулировкой, как выше, я не согласна. На анонимках есть негласные правила, типа "приходить от ника обычно плохо", "признаваться, что ты автор, обычно плохо", но это не значит, что с авторами там не общаются или что авторы туда не приходят. Вспомните хотя бы крики про форс.
ы действительно теряем, как это пафосно называют, культуру отзыва.
А ещё у нас перепроизводство текстов,
А тут - флешмоб, присоединиться к нему - это круто, это ты вроде как в компании. И ещё это помогает стесняшкам,
+1
А потом родился миф. Это как с бартером: сначала были отзывы, а потом родился миф
Эм. А почему миф — это обязательно неправда?
вы так говорите, как будто в этом есть что-то плохоечто один читатель как-то оставил отзыв одному автору, а тот в ответ ему так нахамил, рассказал, какой он дурак, как всё неправильно понял, что бедный читатель долго плакал, с тех пор заикается и отзывов больше не оставляет. И такое может и с тобой случиться, будь осторожен!
Тоже не понимаю, выглядит слегка передёргиванием. Такое реально бывает. А бывает наоборот.
И люди предпочитают говорить там, где автора нет, а "да ты автор!" - это оскорбление.
Я уже говорила, что не согласна с этой формулировкой. "Да ты автор" — это и правда нехорошо, но фишка в том, что авторы там ЕСТЬ, и это негласно подразумевается.
Именно поэтому я очень за анонимки, потому что это как раз бить кулаком в стену, а не в ненавистную морду (которая через полчаса, когда эмоции схлынут, перестанет быть ненавистной).
Что анонимки не равны физическому насилию, я тоже уже говорила. И нет, я не доёбываюсь, потому что сравнение мне кажется некорректным именно поэтому. Если агрессор ударит кулаком по стенке, он не попадёт в лицо человека нет, я не могу не оговорить условия А вот говно на анонимке не гарантирует, что автора не забрызгает тоже.
Вообще я перестала понимать: если авторов на анонимке нет, и там общаются исключительно читатели, то обо что же бякаются бедные авторы, если туда приходят?
А особенно недальновидно рассказывать, что колотя в стенку, этот человек проявляет агрессию в твой адрес.
Эээ. Ну вообще-то да, проявляет, в случае с анонимками. Сравнение со стенкой некорректно.
А при чём здесь это? Речь о самовыражении и реальных эмоциях. Если человек сказал что-то, и меня бомбит, есть некая форма, в которую мне хочется облечь мои эмоции, чтобы высказать их наиболее полно. Если я промямлю "ну, мне это не очень нравится", это не выражает
Эээ. А можно пример? Мне кажется, это передёргивание.
Гнев. Возмущение. Реакция на триггер. Не всегда человек настолько близок, что можно сказать прямо: "ты сейчас сказал такую чушь, что я ору от возмущения".
но это не значит, что с авторами там не общаются или что авторы туда не приходят
Есть, ИМХО, разница между "я говорю это автору" или "я говорю это другим читателям, но нет технической возможности не пустить сюда автора".
Несомненно, есть и люди, которые говорят, уверенные, что автор здесь, специально для него. Но это, ИМХО, уже вторичная группа и её меньшинство.
Эм. А почему миф — это обязательно неправда?
Потому что это неправда
Тоже не понимаю, выглядит слегка передёргиванием. Такое реально бывает. А бывает наоборот.
Разумеется, бывает. Но это, как бы так сказать, не норма. То есть такое бывает, но это единичные случаи. А миф гласит, что так бывает обычно или, по крайней мере, достаточно часто.
Вообще я перестала понимать: если авторов на анонимке нет, и там общаются исключительно читатели, то обо что же бякаются бедные авторы, если туда приходят?
Так именно об обсуждение между читателями же. Которые высказывают своё мнение о тексте. Говорят, к примеру: чот я прошёл, совсем не зашло вообще. А автор расстраивается.
Автор зайти, конечно, может. Но изначально месседж анонимки не направлен на него. Это разговор между читателями, который автор может послушать, конечно, потому что как же его ограничишь. Но они не с ним разговаривают.
Ну вообще-то да, проявляет, в случае с анонимками.
Тут мы не сойдёмся просто
И никакие примеры обратного не могут этот миф разрушить.
Не понимаю, потому что вижу обратную связь. Приходит бартерщик, смотрит вокруг, видит сахарный сироп... пишет сахарный сироп. Сироп становится реальнее и реальнее. Какой же это миф?) Вот "по-другому написать бартер нельзя" — вот это действительно миф.
Вообще меня как-то смущает неявный посыл "лучше не знать, что читатели на самом деле думают о твоём тексте"
Написала чтобы не повисло в воздухе, не с целью поспорить.