На мой взгляд, это вполне обычная психология потребителя, помноженная на безнаказанность анонима. У многих после установки галочки анонимности чувство реальности пропадает напрочь.

Chelsea Smile, не, это всё и от ника делают. Приходят в ужас от того, что сказали "автор, извините пожалуйста, но мне показалось, что мне не всё понравилось", и тут же пишут "автор, как вам не стыдно? мы переживаем".

Короткий Хвост, значит, это уже деформация личности, и кому-то надо иногда выходить из интернетов. Я бы посмотрела на человека, который попытается вести себя так вне сети.

Chelsea Smile, "так" — это как?

Короткий Хвост, с интересом читаю дискуссию о критике во всех журналах, где вижу
Обычно не комментирую, потому что читать это мне интереснее, чем комментировать, но тут как-то не получается пройти мимо, поскольку выражена позиция такого же наблюдателя. А вы все-таки делаете скидку на то, что это именно кинк-фест, у которого более-менее особенные правила игры? Вообще, я бы сказала, что в фандомном сообществе у всего особенные правила игры, что нет двух площадок с одинаковыми правилами, и конфликты нередко возникают в том случае, когда правила одной площадки переносят на другую, по незнанию, или случайно, или намеренно. А правила на конкретной площадке вырабатывают участники, опять же, частично интуитивно, частично путем конфликтов и их разрешений.
Про снарри-фест не буду говорить, я его не смотрела, а на кинк-фесте все-таки идет игра с довольно определенными правилами: там правят "кинки", там дурачатся и развлекаются, совместно удовлетворяя свои своеобразные интересы. И то, что вы выделили как пример двойных стандартов, как раз есть два ярких нарушения этих правил. Во-первых, там не принято лезть со своими сквиками туда, где кто-то веселится по поводу своих кинков. Правило "сквикнуло - пройди мимо, это именно кинк-фест, а не литературный конкурс". Во-вторых, игра функционирует в логике дара. Участники дарят друг другу исполнения заявок, и достаточно логично, что в случае, если подарок тебе понравился, ты хочешь в конце узнать дарителя и отблагодарить его, "отдариться" словесно, иначе равновесие нарушено. Возможно, чьи-то предпочтения это тоже нарушает, но когда деанон "выжимают", явно именно этим (вполне позитивным) желанием руководствуются в первую очередь. Наоборот, если вас не будут просить, как-то будете чувствовать себя неловко - может, подарок не получился, не понравился. Тех, чей подарок не понравился,обычно сдержанно благодарят и о деаноне не просят, "все все понимают".
То есть я улавливаю осуждение в вашем посте, видимо, вас эти правила как-то задевают, вы хотите чего-то другого. Но для этого другого тогда надо искать более подходящую площадку, вероятно.

Короткий Хвост, описанным в посте образом. Например, требовать чего-то от совершенно незнакомых и не связанных обязательствами людей так, словно те им должны.

ns17, я рада, что вы снова здесь)

именно кинк-фест, у которого более-менее особенные правила игры?
ну так а почему правила именно такие? Я понимаю, что правят кинки, что люди дурачатся и развлекаются — но как из этого следует "не нравится — иди мимо и не вякай"?
Кроме того, подобную ситуацию (с одной стороны, не нравится, не вякай, с другой — ах, как я посмел оскорбить автора) я видела много где. Далеко не только на кинк-фесте. В том числе в дискуссиях о критике у себя в ленте.

Вообще, я бы сказала, что в фандомном сообществе у всего особенные правила игры, что нет двух площадок с одинаковыми правилами, и конфликты нередко возникают в том случае, когда правила одной площадки переносят на другую, по незнанию, или случайно, или намеренно.
Это крутое соображение, я никогда его не осознавала (хотя, вероятно, интуитивно оно так или иначе присутствовало). Но я скорее о том, почему в правилах так или иначе присутствует нетерпимость к критике. (А не почему правила разные.)

Во-первых, там не принято лезть со своими сквиками туда, где кто-то веселится по поводу своих кинков. Правило "сквикнуло - пройди мимо, это именно кинк-фест, а не литературный конкурс".
Вот этого я совсем не понимаю сквикнуть может что угодно. При чём здесь конкурс? В описываемой мной ситуации комментатора сквикнуло исполнение кинка. Он ещё оставался в рамках феста или уже должен был идти мимо не вякая?

Во-вторых, игра функционирует в логике дара. Участники дарят друг другу исполнения заявок, и достаточно логично, что в случае, если подарок тебе понравился, ты хочешь в конце узнать дарителя и отблагодарить его, "отдариться" словесно, иначе равновесие нарушено.
Ок, про логику дара — очередное крутое соображение по поводу интуитивных вещей. Но почему именно так? Участникам рассыпают сердца и эмоции, при удачном исполнении отдача очень сильна. Желание узнать имя дарителя тоже понятно. Но почему при этом не воспринимается "нет, спасибо, я не хочу деанониться"? Почему оно воспринимается как кокетство, и в таком качестве всячески поощряется?

Понимаете, вы описываете некоторые правила и спрашиваете: чего ты удивляешься, это же игра, в ней должны быть правила! А я о том, что сами эти установившиеся правила в некоторой своей части довольно отвратительны. И, конечно же, вы правы, меня задевает, и в моём посте осуждение. Но, я боюсь, искать для собственного удовлетворения придётся не другую площадку, а другой набор голов, в которых порождаются правила. Другой фандом (в смысле не ру-), другую планету, не знаю))

Короткий Хвост, да я всегда в общем здесь, я читаю ленту, только не всегда успеваю комментировать или не всегда есть что сказать по существу А тут я про эти площадки думаю последние дни, в том числе наблюдая за своим комментированием. Вроде бы, все стихийно, ты что-то делаешь "автоматически", но если подумать, учитываешь, учитываешь правила, и иногда "пролетаешь" или влетаешь в не самую простую ситуацию. Невольно приходится больше об этом думать.
У меня нет ответа на все ваши вопросы Замечала только, что с правилами это еще всегда вопрос меры. Не вижу и не знаю, что за ситуация, о которой вы говорите, на кинк-фесте, со сквикнувшим комментом, допускаю, что любая из сторон могла вывалиться за пределы условной меры - как в фильме "Kill Bill" - "I overreacted". То есть в идеале - люди развлекаются и не портят друг другу нервы, в реальности - кто-то развлекался, но напоролся на сквик, не сдержал реакции - она тоже может быть разной - реакция на нее тоже может быть разной, и любая из сторон может быть не права. Но в иделе ("кинк-фест как идеальный тип, ха-ха) такой конкурс как кинк-фест в наших условиях может существовать только если полномочия возмущенных по разным критериям читателей более-менее ограничены. Потому что это все-таки порно. Чтобы порно имело возможность спокойно существовать, избирательность и свободное право его пользователя должно быть заложено железно, как и "не нравится - не смотри".
Другое дело, что,опять же, всем сторонам хорошо бы быть помягче в реакциях, у нас очень принято "набрасываться". Сначала набросились, потом подумали )
Кокетство - думаю, что это как вызов на поклон. Знаете, такое есть на рок-концертах, encore - когда группа уходит за кулисы, а публика беснуется и зовет их, и все знают, что еще как минимум три песни. Но надо звать как следует Может, похожий какой-то механизм? Но это только догадка, конечно.

ns17, Потому что это все-таки порно. Чтобы порно имело возможность спокойно существовать, избирательность и свободное право его пользователя должно быть заложено железно, как и "не нравится - не смотри".

это странная избирательность. Не нравится — не смотри, но почему при этом нельзя говорить, что не нравится? Почему при этом нужно запрещать эмоции и право на их выражение?

Короткий Хвост, может быть, потому, что атмосфера расслабленности в данном случае имеет значение? (опять только догадка). Как тут принято говорить, "упоротость". И легкость и быстрота исполнения заявки важна. Если исполнители будут ожидать и бояться суровой критики (ну, как им кажется, суровой - для многих любая критика суровая, ее принимать же тоже надо уметь), легкость и быстрота пострадают, а это правило кинк-феста. Там все очень быстро делается, эта такая аффективная коммуникация. Возможно, поэтому.

Короткий Хвост, посмотрела на нашу дискуссию сейчас не через комменты, а в журнале, и хохочу. Короткий хвост зовут вас, а на аватарке короткий хвост у меня!

ns17, ну вот опять — от критики страдают, от критики нет расслабленности, критика мешает упоротости. Это не проблема правил, это проблема умонастроений.

про хвост — смешно получается у меня тоже есть аватарка с хвостом, только длинным.

Короткий Хвост, тащите длинный хвост, тоже подойдет )
Ну, как заметила по "дискуссии о критике", все же отпор этим умонастроениям был довольно внушительный. Но что показательно, конечно - со стороны авторов, которые объективно неплохо пишут, и которые признаны в фандоме таковыми. То есть "закаленные бойцы" из зоны "качественного фанфикшн". Есть много других мест, где критика не приветствуется, и есть такие места, где она была бы, может быть, на пользу, тут я соглашусь с вами Но скорее все-таки не по поводу кинк-феста.

ns17, ну, может быть, хвост сейчас выпадет, аватарки выбираются случайным образом из (в данный момент) пяти.

да-да, про "качественный фанфикшн" я тоже заметила.

Насчёт "критика не приветствуется". Понимаете, "критика не приветствуется", как правило, означает кокетливое "не говорите мне, что мой фик говно". И, казалось бы, что тут такого, ну фиялка автор, ну бывает. А на практике — чаще всего получается "ты не должен испытывать никаких отрицательных эмоций по поводу моего фика, а если испытываешь любые, ты не вправе их высказывать". И вот этот запрет на эмоции и на мнение мне кажется очень, очень нехорошей вещью. Как, собственно, и любой запрет на эмоции и на мнение.

Вот, кстати, у кого-то видела хорошую ссылку на тему критики, мнений и оценок: imja.livejournal.com/2285013.html

Ах, да, ещё одну вещь не проговорила — помимо запрета на эмоции, который сам по себе зло, таким образом ещё и полностью теряется весь диапазон возможных неположительных мнений. То есть, уже нет разницы между "твой фик дерьмо, а ты говноавтор" и "мне не понравилось вот что...". И это тоже открывает простор для манипуляций и всяческих искажений.

бгг, в зоне хобби я ищу комфорт, и никогда не пойду второй раз туда где меня обидели, даже если не хотели, особенно какой-то "критикой" которая мне нафиг не упала когда я делаю подарки, я их делаю конкретному человеку или сообществу, и конечно мне хочется им понравиться, остальным не особенно, "критика" мне их пофуй, я не отвечу на нее скорей всего, но мне не нравится когда стихийно возникает срачик, это портит праздник дарения
в случае конкурса другое дело, но конкурсы мне не прикольно в зоне хобби, амбиции у меня в другой сфере

Я, кстати, из-за этого перестала давать заявки на кинк-фест. А то дашь заявку, а тебе абзац текста типа "Драко стоял о коло кровате и его член тоже стоял", после чего автор заявляет, что "продка будет посли каментов".
При Пух о таком и не мыслили. Да, я по-старчески ворчу.

Короткий Хвост, про запрет на эмоции я подумаю, это интересная вещь. По идее, что мы имеем. Эмоции (читателя). Непосредственную коммуникацию (то есть все-таки живых авторов и читателей тут, которые друг другу что-то говорят, а не в воздух; и этот момент включает также вопрос личных целей и задач обеих сторон - кто-то хочет расти как автор, кто-то хочет тешить свои кинки как получится). Вопрос качества текста (который не полностью объективен, но все же до какой-то степени). Все это должно быть в каком-то гармоничном равновесии - но не всегда в него приходит, иногда перекосы очень заметны и порождают "дискуссии о критике".
Ссылку посмотрю.

blue fox, ну вот, о чём я и говорю — стирается разница между "кому-то не понравилось" и "меня обидели". А ведь это очень разные вещи.

Ну и потом, у того, кому подарили, не остаётся выбора. Он обязан принять подарок, и подарок обязан ему понравиться. Иначе не по правилам. Что тоже грустно.

ns17, кто-то хочет расти как автор, кто-то хочет тешить свои кинки как получится). Вопрос качества текста (который не полностью объективен, но все же до какой-то степени).
вы почему-то упорно видите в критике что-то вроде "плохое качество текста" и "ты должен расти как автор". Я говорю вообще, о любых эмоциях, отличных от "уруру, мимими, я кончил 32 раза, автор, откройтесь немедленно". В частности, о ситуации "я тоже пришёл сюда тешить свои кинки, но конкретно это исполнение конкретно этой заявки мне не зашло". Кстати, в комментарии, о котором я писала в посте, было сказано именно это — автор, простите-извините, но мне не зашло. На вашу интерпретацию у меня не встало.

ns17, ну то есть, хочу заметить, вопросы "качества текста" и прочего роста над собой там вообще не поднимались. Какой рост, вы чо, это ж кинк-фест, не ломайте нам кайф.

Один фандомный помпономахатель и рассыпатель всяческого позитива и сирдец осмелился сказать, что его — о ужас — сквикнуло. Извинялся два комментария, искусно поливал себя говном, объяснял, что он больше никогда.
Такая вот фигня ужасно помогает развивать сквикшейминг — что, имхо, гадость не меньшая, чем кинкшейминг. Тоже видела что-то похожее, но там на бедного комментатора набижали с воплями "ах, ах, что вам могло не понравиться, всё же так чудесно, просто вы немного недопонимаете!" и так далее. Коментатор извинялся-извинялся за собственные, чёрт возьми, сквики, а потом тихо слился. И мне вот просто интересно, сказал ли он потом хоть раз ещё где-нибудь, что его что-то сквикнуло.
А в итоге — та же штука, о которой писала КП: такие страдающие от критики фиалки отлично распугивают комментаторов не только от себя, но и вообще. Вне зависимости от того, кинк-фест это или ещё что-нибудь.

Про деанон тоже плюсую. Мне кажется, это всё как раз из-за атмосферы расслабленности, как сказала ns17, но не только на кинк-фесте, а вообще почти везде. То есть, например, если ты читаешь книгу, то автор для тебя чаще всего — кто-то совсем далёкий, а иногда и просто имя на обложке. А в фандоме можно прочитать фик, почитать комменты под фиком, залезть в блог автора — и некоторым внезапно кажется, что автор им тогда не совсем чужой и что это даёт им право лезть в авторские границы. А что, "со своего раёна жы!" Или там: раз уж ты читал PWP'шку аффтара А., то ты имеешь полное право залезть в профиль автора А., посмотреть там его возраст, и, гордо потрясая этим знанием, сообщить аффтару, что он слишком йун для таких вещей и фуфуфу ему. Личный пример, да, простите, но я до сих пор слегка фигею от такой незамутнённости.

И да, все эти няшные настроения тоже ограничивают. Аффтар же няша и старался для заказчика, поэтому заказчик якобы не может сказать ему "фу". И когда деанон просят с сирцами-мимимиканьями, но очень навязчиво, тоже становится грустно. "Меня окружают милые, добрые люди, медленно сжимая кольцо".

troyachka, перестала давать заявки на кинк-фест
а почему, не хотите разочаровываться или просто поняли, что безнадёжно?

не, кому то не понравилось что я делаю - фиг с ним, шов там кривой или идея боян,
а обидели когда перешли на мою виртуальную личность, типа только придурки могут этим заниматься :-)
"критики" часто претендуя на объективность, тем не менее чертовски субъективны и не могут часто воздержаться от диагнозов, особенно если их просквикало

Короткий Хвост, у меня все-таки цель получить удовольствие, а не разбирать чужой новояз и гладить МТА, так что мне проще почитать старые туры или написать себе кинк самой.

Короткий Хвост, мне казалось, что я вас поняла - не повторяю это, поскольку тут уже заход по второму кругу получится У меня есть версия, почему участники кинк-феста не нуждаются в критике тех, кому не зашло по субъективным причинам, я ее уже высказала выше (это поддержка атмосферы).
Есть еще отдельно то, о чем говорит Троячка - что объективную критику по поводу качества текста тоже трудно высказать. Потому что в атмосфере культивируемой некритичности (назовем это так) объективную критику трудно отделить от необъективной. Думаю, в тот момент, когда критическая масса перекоса в эту сторону становится невыносимой (например, читатели, как Троячка, перестают оставлять заявки) - должны появиться новые пункты договора участников игры о том, что они друг другу пишут.

blue fox, "критики" часто претендуя на объективность, тем не менее чертовски субъективны и не могут часто воздержаться от диагнозов, особенно если их просквикало
Ага Но это, опять же, не оттого, что критика плохая и её надо запретить, а оттого, что критики — те же люди, с тем же устройством голов, что и те, кто против. И точно так же не отличают "твой шов кривой" от "ты придурок", в том числе и потому, что не принято думать об этом как о существенно разных вещах. И то, и другое — критика, а критика — это плохо

ns17, в атмосфере культивируемой некритичности (назовем это так) объективную критику трудно отделить от необъективной
Да, я тоже так думаю, только что сама об этом написала)

когда критическая масса перекоса в эту сторону становится невыносимой
вряд ли станет. Потому что мало людей, для которых невыносимо. Большинство устраивают фан, позитив и взаимные мимими.

ну на мой вкус объективно в тексте можно оценить только грамотность, и в случае сюжета формальную логику, ну там скажем наличие третьей руки у хомо сапиенса - потому что тут есть правила какие то. а все остальное - вопрос вкуса, привычек и кинков.
а самый сквик любого текста - неоправданные предожидания читателя - самые субъективные но самые тяжело последним переживаеные, но так везде не только с текстами :-)

blue fox, ну на мой вкус объективно в тексте можно оценить только грамотность, и в случае сюжета формальную логику, ну там скажем наличие третьей руки у хомо сапиенса - потому что тут есть правила какие то. а все остальное - вопрос вкуса, привычек и кинков.
Стиль, верибельность героев, наличие законченного сюжета - по крайней мере для меня плюсуется к грамотности и логике.
Хотя я тебя понимаю, если, например, показать мне арт, то я тоже вряд ли назову, где в нем ошибки. Лишь бы анатомия была условно правильной и "мне нравилось". Тут еще сильно накладывает отпечаток тот факт, когда сам пишешь и работаешь с текстами, тогда как другой автор не работает и даже не представляет, что это нужно.